Что-то меня потянуло на философию

[Aiechem Eiros]

(Сначала небольшое обращение к жителям фикбука: да, я пишу тут простыни, а там и не появлялась, в общем. Извините, тогда у меня слетел самоеонррль и я начала писать вообще все, что пришло в голову. Заявки Астеры поспособствовали. Но я еще приду и все закончу; приду, наверное, завтра)

(Еще одно: я не уверена, проснулась я или еще нет. Вероятно, я напишу кружащее в голове и мешающее спать, и лягу дальше. Это уже другой моей компании)

Итак, а теперь перейдем к философии. Людей пиинято делить (и Interstellar снова наглядно это показал) на два типа: Искатели (термин украден у Астеры и зверски выдран из контекста, но мне нравится) и Землеройки (а вот это уже Intrstellar). И, дескать, были бы все Искателями - и все было бы отлично, и мир шагнул бы вперед..
Сейчас я укажу на ошибки данного мнения.

1) Если очень жестко проводить грани, то типов не два, а три. Это Творчество, Искатели, Землеройки. Причем, когда человек истинно Творчество (и не имеет фобий; и имеет хорошо налаженный быт), и вы пригласите его...допустим, полетать на дельтаплане, или еще куда-нибудь в чисто Искательские удовольствия, не суть, они вас пошлют. И продолжут рисовать картины, которые, возможно, и побуждают людей стать Искателями. Но при этом им оно чуждо.

2) А еще есть сочетания, и, что характерно, Творчество равно сочетается и с Искателями, и с Землеройками. Человек, которому нужно только его поле, может после тяжелого трудодня вернуться домой и нарисовать/написать что-то великолепное. Да, оно не будет звать, но... Но такие люди могут отлично проиллюстрировать Библию, например. И не нужно тогда никакого Зова - вот они, картины, рни и здесь-и-сейчас, и тогда, а еще есть пейзажи, натюрморты, потртреты, песни, стихи... Но при своем даре человек живет только своим полем.
Это я в тему избранности Искателей. Фигушки.

3) Наконец, насчет идеального общества и его достижения.
Представьте себе мир только Искателей, где, на минуточку, все рвутся вперед, к открытиям и звездам? А что они будут есть? А электричество/отопление/интернет - туда тоже нужны работники. А покупать они где и как будут, если продавцов нет?
И тогда придется брать часть (большую) тех самых Искателей и силой заставлять их работать, по определенным критериям отбора. И тысячи судеб будут растоптаны бытом.
Не лучше ли, когда есть Землеройки?

Беда в том, что ниэти три группы никак не желают понять друг друга. И если у Творчества еще есть шагс быть понятыми, то Искатели и Землеройки постоянно в состоянии конфликта. Каждый стремится заставить другого жить по своим правилам; одинаково тяжело и больно будет родиться и Искателю в семье Землероек, и Землеройке в семье Искателей. Потому что родители будут активно переделывать детей.

И вот тут мы переходим к идеальному обществу. Идеальное общество - это баланс.
Это когда Землеройки обеспечивают необходимым, Искатели ищут и двигают общество вперед, Творчество жает сил и тем, и этим.

А хотите еще прикол на сладкое?
Общество Искателей не выживет без кучи обеспечивающих технологий. И Творчеству будет очень сложно.
Выживут Землеройки.

@темы: Там, на нашей планете, Вызови демона и заняшь его

Comments

[Astera Orey]

Интересная классификация, но позолю себе не согласиться

Творчество и быт не уживаются вместе. Люди действительно творческие зачастую намного более "не от мира сего", чем искатели (если уж использовать эту терминологию). И именно поэтому я как-то плохо представляю себе, что человек творческий не будет стремиться или хотя бы мечтать о том, о чем он творит. Слишком отдает фальшью. А фальшь никого не вдохновит, увы.

Потом, я думаю, мы совершенно по-разному понимаем саму суть искателей и землероек. Искатели в моем представлении - всегда творческие люди. На примере того же Интерстеллара - для Купера творчеством был полет, для Мерф - наука. Профессия не имеет значения, можно и электриком работать, и поле пахать. Главное - стремление, вдохновение, азарт, поиск нового. А те, у кого этих качеств нет, кто довольствуется данным - тех я понимаю под землеройками. Вне зависимости, любят они летать на дельтапланах или нет. Для кого-то и поход в горы - всего лишь работа *разводит руками*

Общество Искателей не выживет без кучи обеспечивающих технологий. И Творчеству будет очень сложно.
Выживут Землеройки.

Землеройки дружно вымрут при малейшем намеке на перемены, потому что они не умеют стремиться и создавать новое. См. пример "Интерстеллара". Общество землероек - это гарант стагнации, обреченной на умирание. И эволюция никогда такого не допустит ))

Кстати, склонна думать, что увеличившееся количество землероек обусловлено лишь современной моралью, которая говорит о толерантности ко всем вообще. И к глупости, и к лени в том числе. Кто хочет ничего не делать, пусть не делает, все норм. Но если бы дело отдали естественному отбору, такие бы не выжили, потому что не способны адаптироваться.

[Aiechem Eiros]

Astera Orey, я отношу себя к творческим людям) В общем, да, субъективизм - но скажу вам, я помню время, когда мне действительно ничего не надо было, кроме: компьютера, доступа к интернету, еды и кровати. И возможности писать о неизведанных мирах... а сами миры просто были не нужны. И при этом - получалось такое, от чего взрослые люди плакали. Помню, было; в отрытый доступ в интернет пока не пойдет, и точно не от Айэхэм. Потом надо будет наконец получить доступ к компьютеру, который от меня в паре тысяч километров и скинуть все на этот) и тогда я смогу вам выслать что-то из написанного тогда. Если вы захотите, конечно. И скажете - есть фальшь или нет ее

Сейчас да, сейчас оно у меня есть, это Искательство, а тогда - вообще нет.

Землеройки вымрут при изменениях, да. Но в статичном мире, где очень мало изменений - Искатели и Творчество по отдельности тихо откинет копыта, ИМХО. А вот Землеройки - ок, а потом они же дадут начало новым Искателям. Ну, ИМХО.

Под Творчеством я подразумеваю все же именно материальные его проявления - книги, фильмы, музыку, нуичтотамеще. Потому что мне думается, что полет и наука - все же Искательство. Опять же ИМХО.

Ну, излишняя толерантность - это не айс, конечно...

[Astera Orey]

И возможности писать о неизведанных мирах... а сами миры просто были не нужны.

Я... эм... просто не могу этого представить физически.
Если писать о чем-то и даже не мечтать об этом, не стремиться туда - если не действием, то хотя бы мыслью, то чем тогда процесс писательства отличается от процесса чистки картошки? Ну, мало ли есть люди, которым нравится картошку чистить, они он этого удовольствие получают *небо, какой дикий абсурд... но почему бы не* )) Писать просто потому что нравится писать. Чистить картошку, потому что нравится чистить картошку....

Кстати, я бы почитала. Но могу сразу предупредить - не все, от чего многие взрослые плачут, меня заденет. У меня прост маман и от передач Малахова в расстроенных чувствах бывает, ну что поделать; я с них только поржать могу XD А фальшь - не фальшь... я более чем могу допустить, что в том возрасте, в котором вы это писали, вы действительно верили в то, что писали. То есть хотя бы для вас это уже не будет фальшью. Но говоря про творчество & искателей, я больше имела в виду все же людей уже... ну пусть будет пост-официально-докуметированного возраста совершеннолетия. По той простой причине, что они уже имели возможность попробовать все грани и выбрать - сознательно - что-то для себя.

У меня есть приятель, который говорит, что ему вполне нравится сидеть дома без выходов в походы. Но у него не было пока что возможности сходить в эти походы. Не к бабушке на хутор, а, ну, допустим, в горы, когда от высоты перехватывает дух, или, да ну в тот же лес - с действительно истинными друзьями, гитарой и костром, на несколько дней сбежать из города и посмотреть как может быть иначе. Вот и вопрос - тот, кто никогда не испытывал этого, может ли судить? Поэтому я буду все-таки говорить о тех, у кого была возможность попробовать если не все, то много, и кто уже выбрал для себя путь.

Землеройки вымрут при изменениях, да. Но в статичном мире, где очень мало изменений - Искатели и Творчество по отдельности тихо откинет копыта, ИМХО.

"И пусть говорят, да, пусть говорят...
Но нет, никто не гибнет зря,
Так лучше - чем от водки и от простуд."

Здесь со своей субьективной позиции я могу только сказать, что, мне кажется, лучше умереть, видя перед собой цель, чем жить просто, чтобы существовать. Но, конечно, "каждый выбирает для себя".

[Deila Orey]

Статичный мир... ну, в теории я могу представить статичный мир... но он, эррр, на практике невозможен. Скорее всего.

Человек, которому нужно только его поле, может после тяжелого трудодня вернуться домой и нарисовать/написать что-то великолепное. Да, оно не будет звать, но...

Кому нужно творчество, которое не будет звать? Это уже надругательство над творчеством получается )) *настоящим* творчеством.

Это я в тему избранности Искателей. Фигушки.

Я не вкурила, к чему это было относительно параграфа. Можете пояснить, пожалуйста? =) И вообще пояснить, кто такие "искатели" и кто такие "творческие". Потому что да, для меня это тоже практически равноценные понятия, раздельно не существующие.

Представьте себе мир только Искателей, где, на минуточку, все рвутся вперед, к открытиям и звездам? А что они будут есть? А электричество/отопление/интернет - туда тоже нужны работники. А покупать они где и как будут, если продавцов нет?

Система Ситхской Империи красиво всё расставила по своим местам. Многие хотят. А лучшие - добиваются. Вот так. Кто не осилил - будет работать где осилил. И мечтать. И если у него достаточно стальные яйца, то он соберет их в кулак и добьётся большего. А иначе - ну, сорян ))) желающих много )))

И тогда выше будут только достойные. В идеале система должна была работать именно так.

[Aiechem Eiros]

Но говоря про творчество & искателей, я больше имела в виду все же людей уже... ну пусть будет пост-официально-докуметированного возраста совершеннолетия. По той простой причине, что они уже имели возможность попробовать все грани и выбрать - сознательно - что-то для себя.

Потому что да, для меня это тоже практически равноценные понятия, раздельно не существующие

Видимо, разный опыт дает разное отношение к этому вопросу. Потому что у меня очень четкое разграничение этих трех групп, и мне кажется, Творчество - это именно делать что-то красивое руками. И если кому-то очень нравится чистить картошку - это все же не Творчество, но вот если человек начнет чистить картошку фигурно и красиво - это будет именно оно. Вне зависимости от всего остального.

Кому нужно творчество, которое не будет звать? Это уже надругательство над творчеством получается )) *настоящим* творчеством.

Есть простые и красивые картины, которые не зовут и не кричат, ничего в человеке не будят - они просто есть, и на них приятно смотреть. Есть такие же стихи и рассказы - легкие и не зовущие никуда, простые как пять копеек и при этом любимые. Мне кажется, функция Творчества - не только звать, но и успокаивать, давать надежду, звать вовсе не нужно, то есть нужно - но не всех и не всегда.

Система Ситхской Империи красиво всё расставила по своим местам. Многие хотят. А лучшие - добиваются. Вот так. Кто не осилил - будет работать где осилил. И мечтать. И если у него достаточно стальные яйца, то он соберет их в кулак и добьётся большего. А иначе - ну, сорян ))) желающих много )))

Не знаю, как это в Империи, но мне заранее не нравится. Мне нравится идея, где все живут в балансе и не мешают друг другу. То есть, Землеройки землероют, Искатели ищут, а Творчество творит для обеих групп. Понятие "истинное творчество" для меня, кстати, очень непонятно и кажется в корне неверным. Потому что вне зависимости от моих личных вкусов, я понимаю, что эти же вещи могут искренне нравиться и помогать другим людям. Даже те же пресловутые абстракции современные - для меня они в понятие "творчество" не входят. Но ведь для кого-то - вполне! И нет, я не про тех, кто покупает дорогущие картины для статуса.
Такая система была бы идеальна - каждому по его душе, каждый на своем месте. Но основной критерий ее успеха - никто никого не пытается переделать. Вот и все)

Я не вкурила, к чему это было относительно параграфа. Можете пояснить, пожалуйста? =)

Как раз к тому, что я считаю, что Творчество может быть среди обеих этих групп.

[Deila Orey]

Есть простые и красивые картины, которые не зовут и не кричат, ничего в человеке не будят - они просто есть, и на них приятно смотреть. Есть такие же стихи и рассказы - легкие и не зовущие никуда, простые как пять копеек и при этом любимые. Мне кажется, функция Творчества - не только звать, но и успокаивать, давать надежду, звать вовсе не нужно, то есть нужно - но не всех и не всегда.

Охохо, кажется, я поняла слово "звать" очень метафорично.
Скажем так, я называю гордым словом творчество то, что вызывает какие-то эмоции, чувства; это часто зависит от техники исполнения, но не всегда. Я могу смотреть на гребаные натюрморты и, так как пролюбила свою юность не в художественной школе, не видеть в них нифига, кроме изображения яблок на подносе. Даже если это афуенно нарисованные яблоки )) не отрицаю того, что я могу часто не вкурить идею, особенно когда дело касается картин - и тогда кто-нибудь, пролюбивший свою юность именно в художественной школе, растолкует мне, Что Автор Имел В Виду, и я скажу ВО БЛИН КАК КРУТО!!!11 и тогда яблоки на подносе станут для меня не просто яблоками на подносе, а труъ Идейным Творчеством.

Не знаю, как это в Империи, но мне заранее не нравится. Мне нравится идея, где все живут в балансе и не мешают друг другу. То есть, Землеройки землероют, Искатели ищут, а Творчество творит для обеих групп.

И всем им, конечно, воздаётся поровну. =)))
Иначе, если им будет воздаваться по заслугам, никто не захочет землероить, и конфликт продолжится. А если им будет воздаваться поровну, возмутятся уже "искатели", ибо нефиг: одни вкалывают как проклятые и несут свет просвещения и прогресса, а другие копают и фигурно чистят картошку, и всем поровну как-то не айс. Этот момент возжигает во мне справедливость.

Понятие "истинное творчество" для меня, кстати, очень непонятно и кажется в корне неверным. Потому что вне зависимости от моих личных вкусов, я понимаю, что эти же вещи могут искренне нравиться и помогать другим людям. Даже те же пресловутые абстракции современные - для меня они в понятие "творчество" не входят. Но ведь для кого-то - вполне! И нет, я не про тех, кто покупает дорогущие картины для статуса.

А с понятием "истинная хрень" вы согласны?
Ну, бывает, смотришь на творчества кусок и думаешь - вот же хрень! И никого она не способна позвать, успокоить или дать надежду, потому что это просто хрень! ))
Разумеется, мы говорим о кусках творчества уже более-менее умело сделанных ) неумело сделанные куски творчества, возможно, могли бы иметь в себе неплохое начало, но - увы - напрочь заваленное плохим исполнением.

Как раз к тому, что я считаю, что Творчество может быть среди обеих этих групп.

Нет, эту фразу в параграфе я поняла самостоятельно ))) я не связала ее с фразой про избранность. Какая избранность? Почему избранность? И почему искателей, если речь идет о творчестве? Вот это было бы здорово пояснить, если не сложно =)

[Astera Orey]

Deila_Orey, лол, а вот как ты определишь, хрень или не хрень?
Равно и понятия красоты тоже очень субьективны.

Ну вот вам челлендж по искусству, коллеги, например:



Это фотография инсталляции одного художника, Серрано, который наполнил банку собственной мочой и положил туда, в мочу, распятие.
В этом нет эстетики.
В этом нет красоты.
И вообще, если спросить большинство людей земного шара, они скажут, что это и есть прекрасный образец "истинная хрень" И это уж точно не имеет никакого отношения к "позвать, успокоить или дать надежду".

Но в этой хрени, достаточно мерзкой на мой субьективный вкус, лол, тем не менее есть очень отчетливый месседж, выражаясь словами Фримана. И я все-таки согласна с тем, что этот месседж, эта идея, своим наличием позволяет возвести эту хрень в ранг искусства и творчества.

Ну и внимание, вопрос: а как гарантировано определить, есть идея или нет?
...а может быть я просто не увидел ее?
...а может, я понял совсем не то, что автор имел в виду?

[Deila Orey]

Astera Orey, про хрень так скажу - ЗФБ вспомни ))) или высоких левелов Летней дождись
Есть хрень, по которой прост видно, что это хрень, ну )))

А мысли про инсталляцию Серрано привели меня к вопросу: голую идею можно считать творчеством? или, идею, выраженную в, эээ, мерзости (Дейлаотчаянноищетвежливыеслова)?
С одной стороны, как только я вспоминаю КИВ, мне хочется орать ДАААА! ДААААА, идея может быть выражена формулировкой физического закона, ей не обязательны иллюстрации да Винчи, тексты Стовера и музыкальное сопровождение Зиммера, это всё равно Творчество!
А потом я думаю: а вот человеческая многоножка.

Как бы идея мож и ничего. Ну, прикольно же, соединить не теми концами ) но творчество через мерзость?

Идейность я более-менее (не возьмусь говорить ТОЧНО, лол)) определить могу, а вот с понятием Творчества надо разобраться. Но хрень - это когда нет ни того, ни другого, а только безуспешная попытка подражания одному или другому. А порой и попытки не бывает.

Ну и внимание, вопрос: а как гарантировано определить, есть идея или нет?
...а может быть я просто не увидел ее?
...а может, я понял совсем не то, что автор имел в виду?

Ну, для этого в школах и разбирают всю эту муру про соцположение автора на момент написания, политическую обстановку, детские травмы и какого цвета у него носки ) или, порой, автор сам пишет, подсказывая лохам, что он имел в виду. Или это пишут рецензенты.
Порой идею можно зафиксировать, но не вкурить. Вот у МК овердофига идей, которые я не вкурила, потому что он пишет как гребаный наркоман, но я не сомневаюсь в их наличии - поскольку то, что я поняла из его работ, содержало АФИГИТЕЛЬНЫЕ идеи, и до них я тоже дошла не сразу. И у меня куда больше причин думать, что это я тупая, нежели что это МК тупой и принялся писать под травой просто чтобы писать =)

[Deila Orey]

Крч.
Тера, спасибо за дискуссию, продолжим в скайпе... или в реале.
Леди Айэхэм, второй пост с оправданиями в течение меньше чем месяца неиллюзорно намекнул мне, что автору не особо сдалась эта дискуссия и еще несколько, вследствие чего мои попытки продолжить разговор заранее обречены на провал - к второму оправдательному посту просто добавится третий, и четвертый, и... ну, я думаю, все понимают. Бедняга Сноуден ждет своего часа девять месяцев. ДЕВЯТЬ МЕСЯЦЕВ. В ожидании ответа можно ребенка успеть родить, ну серьезно.
Поэтому я просто сообщаю, что сматываю удочки, в этом мире больше нечего ловить и так далее по Сплину. Когда будете готовы отвечать на комментарии не через год и дискуссии перестанут быть заранее бессмысленными - позовите, с удовольствием продолжу наш диалог. Но до тех пор - извините.
Месяца через три отпишусь на Сноудена еще раз, впрочем, даже если пост не увидит прогресса. Просто для круглой даты. Год, шутка ли =)

[Aiechem Eiros]

Deila_Orey, видимо, психолог из меня впринципе никудышный, и умение говорить действительно меня покинуло.
Потому что когда пытаешься сказать "Мне все это очень важно, и именно поэтому я объясняю, потому что я понимаю, что неправа, но мне сейчас очень больно и тяжело, поэтому простите меня за задержки пожалуйста, но я наскребу силы и отвечу", а получается "вы мне все вообще не сдались"...
В общем, похоже, я начинаю портить все, как только открываю рот или сажусь за клавиатуру...
Простите.

[Deila Orey]

Aiechem Eiros, девять месяцев подряд без просветов и перерывов никакое "плохо и тяжело" длиться не может, я говорю это со всей ответственностью человека, имеющего друга с психическими проблемами. Сорри. Помимо этого я могу найти еще несколько причин, по которым мне кажется это сомнительной отмазкой, но... ваше право, конечно же.